Jeder Stadtberner Sicherheitsdirektor der letzten 40 Jahre wurde im Laufe seiner Amtszeit mit gewaltvollen Demonstrationen konfrontiert, Sie mit der neusten Palästina-Demo schon nach zehn Monaten im Amt. Wie war Ihnen am Samstagabend zumute, als Sie in der Stadt standen?

Alec von Graffenried: Mit solchen Ausbrüchen ist leider immer wieder zu rechnen. Für mich nichts Neues: Ich habe das als Stadtpräsident schon mehrmals miterlebt. Bern hat als Bundesstadt einen besonderen Stellenwert für Kundgebungen.

Aber wie fühlt man sich da?

Es ist ein Erschrecken, ein Entsetzen, es löst Unverständnis aus. Man fragt sich: Was geht in diesen Leuten vor? Wie kommen sie dazu, so gewaltvoll zu handeln? Was wollen sie? Am späten Samstagabend glaubte ich selbst bei den übrig gebliebenen Demonstrierenden eine gewisse Ratlosigkeit festzustellen.

Ein Teil dieser Leute kam mit Spezialkleidern und Schutzausrüstung, war also vorbereitet für einen Strassenkampf mit der Polizei.

Das war eindeutig so. Wenn ich nur friedlich demonstrieren will, habe ich warme Kleider dabei. Aber ich nehme nicht Helm, Schutzbrille, Schutzbekleidung, Waffen und Feuerwerk mit. 

Wie erklären Sie sich, dass gewisse Menschen diesen Kampf mit der Polizei suchen?

Wir haben nun die Auswertung der über 500 Anhaltungen aus dem Bereich des schwarzen Blocks: Das waren zum grossen Teil junge bis sehr junge Menschen. Da geht es wohl um die Auflehnung gegen den Staat, gegen die Autorität. Diese Jugendbewegungen gibt es schon lange, vermutlich seit jeher. Das ist Teil des Generationenkonflikts. Und in diesen jungen Menschen ist viel Energie – leider auch negative. Energie, die offenbar am Samstag raus musste.

Wie jung waren die Angehaltenen?

Der Grossteil war zwischen 18 und 30 Jahre alt. Es gab auch Minderjährige. Und es gab darunter – auch für mich sehr überraschend – viele Frauen. 

Die Zahl der Festnahmen ist für eine solche Demo sehr hoch. 

Das ist ein Erfolg der Polizei. Nun ist die Justiz gefordert. Man kann die Strafverfahren durchführen und die Randalierer*innen unter anderem wegen Landfriedensbruch belangen. Die Straftaten wie Brandstiftung oder Körperverletzung dem Täter oder der Täterin einzeln zuzuweisen, wird aber eine Herausforderung sein.

Es gab Ereignisse mit Gefährdungen. So etwa der Brand beim Restaurant Della Casa. Stellen wir mal klar: Verantwortlich für die Gewalt sind jene, die sie ausüben …

Merci, dass Sie das betonen. Das ist wichtig. Besonders irritierend ist nämlich die immer wieder zu beobachtende Täter-Opfer-Umkehr…

… dennoch die Frage: Warum konnte die Polizei trotz Grossaufgebot den Brand und die Sachbeschädigungen nicht verhindern?

Weil das nicht so einfach ist, wie viele sich das vorstellen. Wir haben nicht die Mittel, um jedem Demonstranten zwei Polizisten zur Seite zu stellen. Für die Polizei kommt bei solchen Angriffen immer hinzu, dass diese auch den Selbstschutz sicherstellen muss.

Welche Lehren haben Sie aus dem Einsatz vom Samstag gezogen?

Wenn wir gewusst hätten, was wir jetzt wissen, hätten wir früher mehr Druck ausüben müssen. Aber man muss die Beurteilungen im Voraus und im Nachhinein auseinanderhalten. Im Voraus gibt es immer die Chance, dass eine Demonstration friedlich verläuft. Mit den Ausschreitungen ist am Samstag aber das Worst-Case-Szenario eingetreten. Wir haben ein paar Dinge besser gemacht als in der Vergangenheit, anderes müssen wir hinterfragen.

Sie sehen sogar positive Aspekte im Einsatz vom Samstag?

Es war zum Beispiel eine gute Idee, den Zaun vor dem Bundeshaus aufzustellen und so trotz allem eine Platzkundgebung möglich zu machen. Diese Massnahme werden wir künftig bei solchen Situationen häufiger einsetzen. Auch eine Gleisbesetzung im Bahnhof konnte die Polizei am Samstag verhindern, anders als bei der Demo vor 14 Tagen. Zudem konnte sie die Randale eingrenzen. Es war am Samstag für die Menschen an der Schauplatzgasse nicht gut und teilweise gefährlich. Aber man muss auch festhalten: Die Hauptgassen und der Rest der Altstadt wurden verschont.

Der Polizeieinsatz wurde aber auch als zu hart kritisiert.

Unsere Polizei versucht immer, Distanz zu wahren. Dies insbesondere, um die Verletzungsgefahr auf beiden Seiten so gering wie möglich zu halten. Im Ausland wird teilweise auf Gummigeschosse verzichtet, dies aber führt eher zu Nahkampfsituationen und diese wiederum zu einer grösseren Verletzungsgefahr. Der Polizeieinsatz am Samstag wird sorgfältig analysiert, im Moment ist es zu früh für eine Bilanz.

Es gab verletzte Personen auf Seiten der Demonstrant*innen.

Davon müssen wir leider ausgehen. Wir erhielten vom Rettungsdienst oder dem Inselspital aber keine Rückmeldungen und auch keine erhöhten Zahlen, was uns annehmen lässt, dass sich die Anzahl Verletzter in Grenzen hält – zum Glück!

Nach Krawall-Demos in der Bundesstadt kommen immer schnell Kritik und Ratschläge an die Adresse von Stadt und Polizei. So auch jetzt. Warum haben sie die unbewilligte Demonstration nicht verboten und im Keim erstickt?

Wir wollten das Demonstrationsrecht zulassen, denn das grundsätzliche Anliegen der Demo war legitim. Es ist seit Monaten das dominierende Thema. Die Bundesstadt muss solche Demonstrationen im Grundsatz ermöglichen. Und wenn man eine Demo von Anfang an unterdrücken will, sind die Massnahmen drakonisch. Das öffentliche Leben in der Stadt würde abgewürgt.

An welche Massnahmen denken Sie?

Man muss dann jede Menschenansammlung von mehr als zum Beispiel drei Leuten auflösen. Es gäbe überall Personenkontrollen, auch von Unbeteiligten. Das betrifft dann alle Menschen in der Stadt und schränkt die freie Zirkulation extrem ein. Die Einschränkungen für das Stadtleben sind dann für alle noch grösser. Das wollen wir nicht.

Ab welchem Informationsstand darf man eine Demonstration präventiv verhindern?

Sagen wir es so: Wenn man im Vorfeld sehr rigoros vorgeht, passiert auch nichts – mit den vorher genannten Folgen für das öffentliche Leben. Und dann startet die Kritik in die andere Richtung: Die Sicherheitsbehörden hätten hyperventiliert. Darum ist es immer ein Abwägen.

Was ist die Strategie der Stadt Bern?

Bevor Gewalt ausgeübt wird und solange keine Sachbeschädigungen passieren, hat praktisch jede Demonstration die Chance, sich auch friedlich zu entwickeln. Daher schreiten wir in der Regel erst ein, wenn Straftaten begangen werden. Das ist unsere Deeskalationsstrategie. 

Die Basler Sicherheitsdirektorin Stephanie Eymann (LPD) hat schon anders agiert und vor einem Jahr gesagt: «Wird der Dialog verweigert, versucht die Kantonspolizei, die Kundgebung zu stoppen.» Könnte das die Stadt Bern auch?

Ja. Aber wir machen eben die Erfahrung, dass unsere Strategie gut funktioniert und man oft auch spät noch in einen Dialog treten kann.

Der Preis für demokratische Freiheit ist demnach, dass wir in Bern solche Krawalle erdulden müssen. Warum ist das Grundrecht der Versammlungsfreiheit derart wichtig?

Die Grundrechte – unsere Freiheitsrechte – sind eine grosse Qualität unseres Lebens in der Schweiz. Wenn man diese Rechte vollumfänglich zugestehen will, muss man bis an ihre Grenzen gehen. Meinungsäusserungsfreiheit ist erst eine Freiheit, wenn man auch unbequeme Meinungen zulässt. Für die Versammlungsfreiheit gilt das Gleiche. Der Grundrechtsschutz muss möglichst breit und weitgehend sein. Das will unsere Verfassung so, und die hat die höchste demokratische Legitimation. 

Sie haben vor der Demo von der Teilnahme abgeraten. Diese Information fand offensichtlich zu wenig Gehör. Tausende Demonstrant*innen – auch friedliche – reisten dennoch nach Bern. Werden sie künftig anders oder heftiger kommunizieren?

Das hätten wir besser machen können. Wir hätten, nebst unserem eigenen Aufruf, aktiv auf Parteien und NGOs zugehen und sie ebenfalls bitten müssen, auf ihren Kanälen von einer Teilnahme abzuraten. 

Die JUSO hat gar zur Demo aufgerufen und zeigt im Nachgang noch wenig Reflexion. 

Mit jenen Gruppierungen, die wir kennen, werden wir das Gespräch suchen.

Hat der Gemeinderat auch nach den Ausschreitungen genug Unterstützung der RGM-Parteien erhalten? Die GFL hat sich am Sonntag zur Demo geäussert, die SP am Montag mit einer Medienmitteilung, das Grüne Bündnis erst am Donnerstag.*

Die Einhelligkeit unter den Parteien ist gross, dass man Ausschreitungen dieser Demo verurteilt, das sah man auch im Stadtrat.

Was nehmen Sie mit aus der gestrigen Parlamentsdebatte?

Die Stadtratsdebatte bestätigte die bereits zuvor geäusserten Reaktionen. Ich nehme aber mit, dass die Mehrheit der Stadtratsmitglieder die Meinungsäusserungsfreiheit ebenso hochhält wie der Gemeinderat und ich selbst – mit den entsprechenden Konsequenzen. Es gab Kritik gegenüber den Demo-Teilnehmer*innen wie auch gegenüber der Polizei und den Behörden. Die kritische Aufarbeitung des Geschehenen erfolgt nun. Grundsätzlich bin ich dankbar, dass wir einen breiten Konsens haben, welche Verpflichtungen und Konsequenzen es mit sich bringt, Hauptstadt der Schweiz zu sein.

Viel Kritik und eine Reihe von Vorschlägen kamen vom kantonalen Sicherheitsdirektor, FDP-Regierungsrat Philippe Müller. Er fordert, dass man die Antifa und den schwarzen Blocks verbietet. Das müsste der Nachrichtendienst des Bundes in die Wege leiten. Was halten sie davon?

Diese Diskussionen folgen unweigerlich, und sie müssen immer wieder geführt werden. Sie adressieren nicht die Stadt-, sondern die Bundesebene. Nach dem Fichenskandal beschlossen wir in den 90er-Jahren aufzuhören mit politischen Bespitzelungen und einem zu starken Überwachungsstaat. Die Frage wird im nationalen Parlament seither immer wieder diskutiert. Das hilft mir als Sicherheitsdirektor aber kurzfristig im Alltag nichts.

Erachten Sie eine stärkere Überwachung als sinnvoll?

Nein. Ich stehe hier auf der freiheitlichen Seite. Wir müssen die Konflikte aushalten und austragen. Wir müssen auf mündige Bürger*innen vertrauen und den Grad an Selbstverantwortung herauf- und nicht herabsetzen. Russland, China oder Nordkorea stützen ihre Systeme auf Überwachung. Ich will unsere Demokratie freiheitlich halten.

Regierungsrat Müller will auch, dass man härter gegen Personen vorgehen kann, die an verbotenen Kundgebungen teilnehmen. Diese Leute müssten auch in Untersuchungshaft gehalten werden können. Sie sind Jurist: Ist das ein sinnvoller Vorschlag?

Wir können die Menschen nicht festhalten, wenn man nicht sofort Beweise erbringen kann. Der Landfriedensbruch wurde nachgewiesen. Nun muss man weitere Beweise aus Videoaufnahmen etc. den jeweiligen Täter*innen zuordnen. Und die Festhaltungen dauerten die ganze Nacht. Diese jungen Leute haben also am Wochenende bereits ihre Erfahrung gemacht, nun steht ihnen das Strafverfahren bevor.

Eine weitere Idee von Müller: Wenn Eltern an solchen Demos mit Kindern mitlaufen, müsse man künftig eine Gefährdungsmeldung an die Kinder- und Erwachsenenschutzbehörde (Kesb) in Betracht ziehen. Wäre das verhältnismässig?

Das geht wohl zu weit. Ich bin auch hier auf der freiheitlichen Seite. Eltern sollten sicher nicht mit Kindern an eine solche Demo. Aber das ist eine zivilgesellschaftliche Frage. Ich war allerdings überrascht, dass diese Menge an Menschen sich nicht besser selbst reguliert hat. Da müsste doch schneller die Einsicht kommen: Hier läuft was falsch, da will ich nicht Teil davon sein.

Die operative Zusammenarbeit mit der Stadt hat der kantonale Sicherheitsdirektor zwar gelobt, Müller kritisierte aber in der NZZ, es herrsche in Bern ein Klima, das den linksextremen Demonstranten entgegenkomme und behauptet, dass es in der Stadt Rückzugsorte gebe, an denen sie sich verbergen können. 

Er meint die Reitschule und da haben wir mit ihm eine permanente Diskussion. Die Reitschule ist eben genau der Ort, an dem wir in Bern seit Jahren unseren Generationenkonflikt austragen. Das muss man aushalten. Auf einem der Reitschule nahestehenden Infoportal gab es im Vorfeld aber auch einen Aufruf gegen die Demo. Und am Samstagabend spät war ich froh, dass die Demonstrant*innen sich lieber in die Reitschule zurückzogen, statt weiter zu randalieren.

An und um die Demo waren offenbar auch antisemitische Parolen sichtbar. Wie reagiert die Stadt darauf? Und was heisst das für die Bewilligung künftiger Pro-Palästina-Demos?

Wenn im Vorfeld klare antisemitische Parolen im Vordergrund gestanden wären, hätten wir schneller und härter durchgegriffen, bis hin zu einer vollständigen Unterdrückung der Demo. Da gibt es keinen Spielraum. Ich wie auch der Gemeinderat verurteilen Antisemitismus klar. Dafür gibt es keinen Platz in Bern.

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(*Die Interviewfrage wurde nach Publikation präzisiert. Zuerst hiess es, das GB habe sich bis Donnerstag nicht proaktiv geäussert.)