Pierre Alain Schnegg, im Frühling ist der gesamte Verwaltungsrat der Universitären Psychiatrischen Dienste (UPD) mit einem lauten Knall abgetreten. Das waren alles Menschen, die der Regierungsrat selbst ins Amt gewählt hat. Wie kam es zum Zerwürfnis zwischen Ihnen und der UPD-Führung? 

Wir haben gemerkt, dass der Verwaltungsrat nicht in der Lage ist, die nötigen Änderungen umzusetzen.

Das heisst? 

Er hat zu wenig professionell gearbeitet. Er hat zum Beispiel bei Patienten Nebendiagnosen nicht in Rechnung gestellt. Ich habe Ihnen dazu eine Präsentation vorbereitet. 

Schnegg zeigt eine Folie. Darauf sieht man Vergleichszahlen verschiedener Psychiatrieanbieter aus der ganzen Schweiz, konkret auch UPD und Psychiatriezentrum Münsingen (PZM). Die UPD haben im Durchschnitt 2,2 Nebendiagnosen verrechnet, alle anderen mehr, zum Beispiel das PZM 4,1 Nebendiagnosen, die Psychiatrie Graubünden gar 6,3. Der nationale Durchschnitt liegt bei rund 4 verrechneten Nebendiagnosen.

Und warum sind die Nebendiagnosen so wichtig?

Weil man mehr Ertrag pro Fall generieren kann, wenn die Nebendiagnosen vollständig erfasst werden. Es braucht ein bisschen Arbeit, die Nebendiagnosen zu erfassen. Aber die UPD fanden es einfacher, beim Kanton eine Tariferhöhung und mehr Geld zu fordern, anstatt den Job wirklich korrekt durchzuführen.

Was hätten Sie denn erwartet?

Dass der Verwaltungsrat diese Firma führt und nicht nur jammert. Wir haben einen Vorschlag gemacht, gewisse Änderungen im Verwaltungsrat anzugehen. Daraufhin hat der Verwaltungsrat entschieden, sich ganz zurückzuziehen. Und haben Sie den Bericht zur Fusion zwischen UPD und Psychiatriezentrum Münsingen (PZM) gelesen?

Warum meinen Sie?

Der Bericht ist viel zu wenig ausgereift. Das Einzige, was drinsteht und wichtig und korrekt ist: dass eine Fusion Sinn machen würde. Das unterstützen wir hundertprozentig. Aber dazu braucht man einen klaren Plan, wie man das erreichen will. Und nicht einen Plan, der irgendwo auf dem Mond ist. Einen wie im Bericht geforderten und dem Businessplan zugrunde gelegten Tarif von 965 Franken pro Tag in der Psychiatrie – gegenüber heute 765 Franken – werden Sie nie bekommen in der Schweiz. Nie. Wenn ein Verwaltungsrat das nicht sieht, macht mir das Sorgen.

Aber der neue Verwaltungsrat macht ja nichts anderes. Er will auch fusionieren und beantragt einen Rettungskredit.

Die Situation ist nun völlig anders. Der neue Verwaltungsrat hat die Probleme erkannt und sofort gewisse Massnahmen getroffen. Das heisst, die Differenz zwischen UPD und PZM verkleinert sich. Die UPD verbessern die Erfassung, die Nebendiagnosen werden jetzt gestellt. Sie haben eine bessere Auslastung. Sie haben Kosten gesenkt. Sie haben auch gewisse Personalmassnahmen getroffen. 

Ende Januar wurde der langjährige Psychiatrie-Chefarzt Werner Strik pensioniert. Laut dem ehemaligen Verwaltungsrat hat er Effizienzmassnahmen behindert. Man wusste, dass es mit der neuen Leiterin besser werden würde.

Das stimmt. Ich gehe nicht davon aus, dass der neue Verwaltungsrat diesbezüglich schlechter gestellt ist. Aber auch der vorherige Verwaltungsrat war Verwaltungsrat. Dann muss man gewisse Massnahmen treffen. 

Der Regierungsrat hat aber den umstrittenen Leiter vor zwölf Jahren trotz Kritik explizit im Amt belassen. 

Ich will nicht über diese alte Geschichte sprechen. Ich war nicht da. Nicht in der Politik, nicht im Grossen Rat, nicht im Regierungsrat. Der ehemalige Leiter hat auch nichts zu tun mit dem Fusionsprojekt, das völlig im Nebel war. Das war ein Wolkenprojekt. Dabei haben wir immer kommuniziert, dass wir mit dem Grundsatz der Fusion einverstanden sind. Warum zwei psychiatrische Notfalldienste betreiben, warum zwei Geriatrie-Psychiatrien, warum zwei Erwachsenen-Psychiatrien? 

Ihre Kritik war ja, dass die Institutionen zuerst für sich selbst gesunden müssten, bevor sie sich zusammenschliessen. 

Das ist genau, was sie jetzt machen. Sie haben Massnahmen ergriffen und setzen sie um. Und zum Glück haben wir nicht fusioniert, denn heute würde man ein hundertprozentiges k.o. haben in der Berner Psychiatrie. Man hätte das PZM zerstört und die UPD nicht gestärkt. Jetzt haben UPD und PZM zwar immer noch Schwierigkeiten, aber die UPD machen Schritte in die gute Richtung.

Bei der Verselbständigung der UPD auf Januar 2017 gab es viele Altlasten, vor allem, was die Bauten betrifft – und gleichzeitig wurden vom Kanton zu wenig Mittel mitgegeben. War nicht letztlich die Hypothek der UPD einfach zu gross? 

Ich bestreite diese Aussage nicht unbedingt. Seinerzeit war ich als Verwaltungsratspräsident vom Hôpital du Jura Bernois auf der anderen Seite. Wir wollten mit der Psychiatrie in Bellelay fusionieren und entschieden, die Gebäude nicht wie die UPD  im Baurecht zu übernehmen, sondern zu mieten, auch wenn der Mietpreis meiner Meinung nach zu hoch war. 

Warum mieteten Sie? 

So ist man flexibler zu entscheiden, wie es weitergeht. Auch wenn es ein paar Jahre lang mehr kostet. Heute bin ich froh für die Region, dass wir die Gebäude nicht im Baurecht übernommen haben. Auch die UPD hatten die Wahl. Ich will damit nicht sagen, dass es ein Fehler der UPD war, die Gebäude auf dem Waldau-Areal im Baurecht zu übernehmen. Es könnte vielleicht sogar eine gute Entscheidung sein, wenn man später auszieht und der Kanton bei einem Heimfall bezahlen muss.

Wie wichtig ist Ihnen die psychiatrische Versorgung?

Ich weiss, es gibt Leute, die gesagt haben, ich sei orientierungslos, ich sei verantwortungslos. Psychiatrische Versorgung ist sehr wichtig. Dafür habe ich auch schon im Berner Jura gekämpft. Im Idealfall ist die Psychiatrie auch nahe der Akutsomatik. Das ist nicht überall machbar, aber wenn es machbar ist, dann ist es besser so. Warum probieren wir nun eine Lösung für Bern zu finden? Etwa, weil ich nicht an die Psychiatrie glaube? 

Das ist eine rhetorische Frage. 

Ja, ich stelle die Frage an Leute, die solche Sachen erzählen. Es geht hier nicht um Politik, es geht hier um Psychiatrie und Menschen. Und es gibt gewisse Leute, die versuchen, daraus ein Politikum zu machen. Vielleicht sind diese Leute jetzt ein bisschen stiller geworden, weil sie merken, was läuft. 

Sie sagen also, Psychiatrie ist Ihnen wichtig, aber es muss sich trotzdem rechnen? 

Klar, das geht sehr gut zusammen. Das PZM ist der Beweis, dass es laufen kann. Oder die Psychiatrie im Berner Jura: Hat sie einen Kreditantrag gestellt? Wenn man seinen Job macht, ist es möglich. Und warum können die psychiatrischen Dienste Aargau finanziell so gut unterwegs sein? Weil sie korrekt arbeiten. Und wenn ich sage, «korrekt arbeiten», denke ich nicht an die Pflegerin, die ihren Job macht. Die meisten Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der UPD engagieren sich sehr stark. Aber wenn in den oberen Etagen der Job nicht gemacht wird, ist es schon traurig.

Jetzt nochmal konkret zu den Krediten. Über die UPD wurde ein Rettungsschirm von 52 Millionen Franken gespannt. Mitte November wurde die erste Tranche über 25 Millionen gesprochen. Wie viel Geld wurde schon überwiesen? 

Die erste Tranche wurde überwiesen. Heute ist die UPD-Führung nicht sicher, ob sie die nächsten Tranchen wie vertraglich zugesichert brauchen werden, weil gewisse Verbesserungsmassnahmen jetzt schon Früchte tragen. Diesen Überbrückungskredit werden wir aber bis 2027 mit einer definitiven Lösung ablösen müssen. 

Sind die Notkredite beim Kanton schon als Verlust abgeschrieben? 

Die UPD werden den Kredit von 52 Millionen formell zurückzahlen. Aber der Kredit wird abgelöst durch eine Finanzspritze des Kantons, die eine Fusion und eine Neuaufstellung der Psychiatrie im Kanton Bern möglich macht. Wie viel der Kanton investieren wird, ist noch nicht definiert. Klar ist: Es waren 50 bis 60 Millionen Franken, die während der letzten fünf Jahre von der UPD nicht fakturiert wurden, und diese sind verloren. 

Was heisst das?

Wenn die UPD richtig fakturiert hätte, hätte man jetzt kein Steuergeld geben müssen. 

Und wie viel wird das Fusionsprojekt kosten?

Das wird davon abhängig sein, wo die verschiedenen Betten angesiedelt werden. Brauchen wir einen Neubau, kann man ein existierendes Gebäude nutzen? Können wir gewisse Betten zum Beispiel auf dem Insel-Areal haben? Denn die Zusammenarbeit zwischen Neurologie und Psychiatrie wird in Zukunft sicherlich noch wichtiger. 

Die neue fusionierte Psychiatrie soll also nicht am historischen Standort der UPD in der Waldau aufgebaut werden?

Das ist noch nicht entschieden. Jetzt machen die Leute von PZM und UPD eine Analyse. Sie berechnen, wie viel sie in die Gebäude investieren können, damit es refinanzierbar sein wird. Sie überlegen, wo man die Gebäude haben wird. Es könnte sein, dass nichts mehr auf dem heutigen UPD-Areal ist und alles in Münsingen und auf dem Inselareal angesiedelt wird. Aber auch eine Variante mit einem von mehreren Standorten auf dem Waldau-Areal ist denkbar. Alles ist offen.

Und wie sollte die Psychiatrie im Kanton Bern laut Ihnen in zehn Jahren aussehen? 

Ich bin der Meinung, dass wir in jeder Region eine gewisse Anzahl Betten brauchen für die psychiatrische Grundversorgung. Im Spital, nahe beim Spital oder in Zusammenarbeit mit dem Spital. Das haben wir in Langenthal, in Burgdorf, in Interlaken, im Berner Jura. Wir haben eine grosse Lücke in der Region Biel-Seeland. Die Betten, die wir künftig in den Regionen haben, brauchen wir nicht mehr im Zentrum. 

Sie würden im Zentrum abbauen zugunsten der Regionen?

Da gehen Sie ein bisschen zu schnell vor. Was klar ist, wir brauchen Betten. Und in der Region haben wir jetzt Betten. Aber ist die Versorgung mit Betten auch ausreichend? Brauchen wir mehr? Das werden wir durch die Analyse erfahren, die jetzt läuft. Den Rest der Bedürfnisse werden wir durch PZM und UPD decken. Manche Fälle können nur dort behandelt werden. Zum Beispiel Kinder- und Jugendpsychiatrie. Diese soll es nicht im ganzen Kanton verteilt geben. Klar ist: Wir brauchen in jeder Region eine gute Grundversorgung und im Zentrum zusätzlich eine für alle spezialisierten Bedürfnisse. 

Was wird sich sonst noch ändern?

Die Ambulantisierung wird wichtiger werden. Das heisst nicht, dass wir keine stationären Betten mehr brauchen. Aber alles, was wir ambulant machen können, ist ein Plus für alle: für die Betroffenen, die Angehörigen und die Behandelnden. Wir sollten jetzt also besser keinen Palast mit unzähligen Betten bauen. Wir brauchen viel mehr Flexibilität. 

Sie vermuten, dass es mehr Behandlungen, aber weniger Betten braucht? 

Nicht heute, aber morgen. Ich kann mir vorstellen, dass wir noch mehr ambulant behandeln werden oder anders. Nehmen Sie zum Beispiel jemanden, der in einem Pflegeheim lebt. Heute wird die Person vom Pflegeheim in eine psychiatrische Klinik transportiert, behandelt und zurücktransportiert. Pflegeheime dürfen diese Dienstleistungen gar nicht anbieten. Ich gehe davon aus, dass wir in einigen Jahren Leute aus der Klinik in die Heime schicken werden und die Patientinnen und Patienten dort behandeln. 

Warum gibt es im Kanton Bern derzeit so viele Gesundheitsinstitutionen, die mit Problemen kämpfen? 

Es sind nicht viele, bekannt sind das Inselspital und die UPD. Die anderen haben nicht mehr Probleme als alle in der Schweiz. Allen macht die Teuerung zu schaffen. Und alle müssen ambulantisieren. Das Inselspital hat sehr viele Projekte umgesetzt. Es hat die Bautätigkeit fast abgeschlossen. Es hat eine moderne Infrastruktur. Es hat digitalisiert. Es arbeitet mit einem Fixlohnsystem. Alle anderen Unispitäler haben diese Projekte noch vor sich. Das Inselspital hat also einen Vorsprung.

Und warum wurde dann der Insel-CEO Uwe E. Jocham entlassen?

Wenn man so viele harte Projekte in so kurzer Zeit erfolgreich umsetzt, kann man sich nur Feinde machen. Denn solche Projekte müssen sehr straff geführt werden. So ist das. Irgendwann braucht es einen Wechsel. Die Übergangsleitung macht es gut und gleichzeitig sucht die Insel eine definitive Lösung. 

Aber anscheinend findet sie niemanden.

Wie viele Runden hat Zürich gebraucht, bis sie jemanden gefunden haben? Für solche Stellen ist es nicht selten, dass es zwei, drei Runden braucht, bis man das Gefühl hat, jetzt haben wir die richtige Person.