Fuat Köçer, hinter Ihnen hängt das Bild einer Moschee. Ist das ein Verweis auf Ihre Herkunft?

Wissen Sie was? Dieses Bild wurde mir in den Weihnachtsferien gestohlen. Ich hatte in meinem Büro immer zwei Bilder: ein Retro-Bild des Berner Münsters und im gleichen Retro-Stil eben diese Swissair-Werbung von 1954, die für Flüge nach Istanbul wirbt. Jemand kam mit dem Schlüssel rein und nahm das Bild weg. Alles andere war noch da. Das hat mich ziemlich beschäftigt.

Würden Sie das als Rassismus bezeichnen?

Da sind wir bei der Frage von strukturellem Rassismus. Er ist nicht greifbar. Wenn in einem ganzen Raum nur dieses Bild wegkommt und alles andere nicht, muss man sich automatisch diese Frage stellen. Jemand nimmt es weg, um mir zu vermitteln, das gehört nicht hierher. Sprich: du auch nicht. Das sind so ganz kleine, subtile Zeichen, die man wahrnimmt.

Hat Sie das verletzt?

Ja, es hat mich verletzt. Ich sage immer, dass es Krankheiten nur gibt, wenn man eine Diagnose dafür hat. Wenn du sensibel bist für die Thematik, dann siehst du auch, was dahintersteckt. Es verletzt dich. Wenn du das nicht siehst oder nicht verstehst, auch sprachlich nicht, dann verletzt es dich auch weniger. Aber das bedeutet nicht, dass es weniger existiert.

Was kann man tun?

Man kann die Frage stellen, ob es schlecht ist, wenn ich als Schulleiter ein Bild von Istanbul in meinem Büro habe? Oder ob es gut ist? Oder ob es überhaupt so wichtig ist, dass man es werten muss? Vielleicht ist es eine identitäre Frage: Wo gehöre ich hin? Wer bin ich?

Haben Sie eine Antwort darauf?

Mein Vater ist 1987 in die Schweiz emigriert, der Rest der Familie vier Jahre später. Ich bin in Ankara geboren. Mein Sohn ist in Bern geboren. Es ist die grundlegende Frage: Wo gehöre ich hin? Wenn man mich kennt und weiss, dass mir diese Frage wichtig ist und genau dieses Bild wegnimmt, habe ich das Gefühl, man will einen Teil meiner Identität wegnehmen. Das erlaube ich nicht. Darum ersetzte ich das Bild. Und jetzt habe ich zwei, weil mir zusätzlich auch meine Lehrpersonen ein schönes Bild geschenkt haben.

Sie sind Schulleiter an der Oberstufe in Bremgarten. Wie präsent ist hier das Thema Rassismus?

Es ist nicht sehr präsent. Hier wohnen sozioökonomisch privilegierte Familien. Das merke ich schon bei den Übertritten. Wir haben 80 Prozent Sekübertritte und 40 bis 50 Prozent Gymerübertritte. Bremgarten ist migrationsspezifisch keine sehr vielfältige Gemeinde. Migration wird ja meist zum Problem, wenn es auch etwas mit der sozialen Schicht zu tun hat. Ein Chefarzt mit Migrationshintergrund hat in der Gesellschaft nicht die gleiche Gewichtung wie ein migrantischer Fabrikarbeiter.

Dann ist also alles in Ordnung?

Vereinzelt provozieren Jugendliche natürlich trotzdem. Zum Beispiel, indem sie Hakenkreuze zeichnen. Dann braucht es Aufklärungsarbeit. Was bedeutet das? Warum sollte man die nicht zeichnen? Aber Alltagsrassismus habe ich hier selten bis nie erlebt.

Sie haben das Hakenkreuz erwähnt. Haben solche Fälle zugenommen seit dem 7. Oktober?

Nein, das hat an unserer Schule nicht zugenommen. Ich habe auch nicht das Gefühl, dass Antisemitismus seither mehr ein Thema wäre. Was die Kinder erschüttert hat, ist der Ukraine-Krieg, der kurz nach Corona kam. Vermutlich, weil er räumlich so nah ist. Gefühlsmässig sind Israel und Palästina wohl einfach weiter weg. Und darum ist die Betroffenheit bei den Jugendlichen weniger da.

In letzter Zeit wurden an Stadtberner Schulen antisemitische Vorfälle dokumentiert. Der Islamische Kantonalverband hat zusammen mit der Jüdischen Gemeinde und der Stadt ein Statement herausgegeben, dass sie die Vorfälle genauer untersuchen wollen. Was halten Sie davon?

Es ist natürlich eine erfreuliche Nachricht, dass sie das zusammen angehen. Aber ich möchte auch daran erinnern, dass antirassistische oder antidiskriminierende Arbeit nicht nur für eine Gruppe angedacht ist, sondern für alle Gruppierungen, die damit konfrontiert werden.

Was heisst das?

Es sollte keine Rolle spielen, ob es sich um antisemitischen Rassismus oder antimuslimischen handelt. Man muss die Sachlage ernst nehmen. Aber je nachdem, welche Medien ich konsumiere, wird die eine Seite mehr oder weniger gewichtet. Und das manipuliert die Bevölkerung. Dabei muss man Rassismus bekämpfen, egal von welcher Seite er kommt.

Kürzlich gab es einen gewalttätigen Übergriff auf einen orthodoxen Juden in Zürich. Das weckt ungute Erinnerungen. Verstehen Sie die Angst der Jüd*innen?

Ich verstehe die Angst der Betroffenen auf jeden Fall. Natürlich hat es einen historischen Hintergrund. Und ich verstehe auch, wieso man aus europäischer Sicht so stark darauf reagiert. Weil man historisch gesehen ein Teil der Täterschaft ist. Wenn man selber mal Täter war und nicht will, dass sich so etwas wiederholt, reagiert man heftiger. Das kann ich nachvollziehen. Gefährlich daran ist, dass es einen Generalverdacht geben kann.

Gegen wen?

Gegen muslimische Kinder in den Schulen. Dass sie quasi antisemitisch seien. Und das darf auch nicht sein. Gruppen sollten nicht gegeneinander ausgespielt werden.

Spüren Sie in diesem Thema mehr Polarisierung in der Gesellschaft?

Ich sehe vor allem eine undifferenzierte Haltung von rechts bis links in der politischen Landschaft.

Was meinen Sie damit?

Mit undifferenziert meine ich den Anspruch, dass man sich für die eine oder andere Seite entscheiden soll. Aber wieso sollte man nicht die Hamas kritisieren und ablehnen und gleichzeitig das Gewaltmonopol des israelischen Staates kritisieren können? Dieser Diskurs ist für mich im Moment zu wenig da. Wir reden ja immer von unseren Werten, von Demokratie, von Menschenrechten. Aber Menschenrechte gelten nicht nur für gewisse Menschen, sondern für alle Menschen. Ein Menschenleben ist unantastbar und man kann es nicht ersetzen. Und Kinder sollten wir erst recht schützen.

Was könnten wir hier denn tun?

Stadtpräsident Alec von Graffenried sagte bei seiner Weihnachtsrede, 2023 sei ein sehr schwieriges Jahr gewesen, mit Kriegen in der Ukraine und in Israel. Zuerst war ich ein wenig baff und perplex. Es ist ein Vokabular, aus dem man explizit die ganze palästinensische Bevölkerung ausradiert, indem man vom Krieg in Israel spricht. Man verbalisiert nicht einmal, dass diese Menschen existieren. Das legitimiert gleichzeitig auch das Gewaltmonopol des israelischen Staates.

Was ist schlecht daran, wenn sich der Stadtpräsident gegen Krieg ausspricht?

Ich fand es zum Beispiel sehr schön, dass er mit der jüdischen Community in Bern in der Synagoge bei der Trauerfeier dabei war. Ich finde es wichtig, dass man als Stadtpräsident ein Zeichen setzt. Gleichzeitig würde ich aber auch erwarten, dass ein Stadtpräsident sich mit der muslimischen Bevölkerung solidarisiert, die den Gewaltakt der Terrororganisation Hamas per se ablehnt. Und diese Menschen, die gibt es. Das ist der grösste Teil der muslimischen Bevölkerung in Bern, der das nicht will.

Was hätte der Stapi denn konkret tun können?

Er hätte sagen können, wir nehmen auch die muslimische Bevölkerung ernst. Das hat er nicht getan. Was impliziert man damit? Man impliziert damit, dass die muslimische Bevölkerung, die in Bern wohnhaft ist, nicht dazugehört. Weil sie ja gar nicht erwähnenswert ist.

Was sind Ihrer Meinung nach die Folgen?

Das trägt dazu bei, dass viele Kinder und Jugendliche der zweiten oder dritten Generation mit muslimischem Hintergrund sich mit dieser Stadt, mit dieser Nation, gar nicht identifizieren können. Das kann bewirken, dass sie sich übermässig stark mit ihrer Herkunftskultur identifizieren.

Haben Sie konkrete Beispiele dafür?

Wenn Kinder und Jugendliche etwa den Ramadan begehen, obwohl ihre Eltern das nicht tun. Bis zu Fällen wie dem, als Kinder auf einem Schulareal im Westen von Bern in einer grossen Pause Allahu akbar gerufen haben. Vermutlich wussten sie nicht einmal, was das bedeutet und auslöst. Das führt in der Gesellschaft zu Spaltungen, die eigentlich nicht nötig wären. 

Haben Sie Erfahrung damit, wie man vorgehen könnte, um das zu verhindern?

Solche Probleme könnte man lösen, indem man den Menschen Raum lässt und das Gefühl gibt, dass sie auch dazugehören. Manchmal reichen schon nur ein Wort oder eine Handlung. Wenn man sich für Vielfalt einsetzt, muss die für alle Beteiligten gelten. Darum geht es mir.

Sie finden also, die Politik ist mitschuldig, dass es eine gesellschaftliche Spaltung gibt.

(denkt lange nach) Ich habe manchmal das Gefühl, dass man nur so lange offen und integrativ ist, wie es einem etwas bringt. Aber Offenheit bedeutet für mich, auch dann offen zu sein, wenn es nicht per se zu meinen Gunsten ist. Und sich für Offenheit und Vielfalt einsetzen, darf nicht nur ein Politikum sein. Es ist eine gesellschaftliche Haltungsfrage. Dort müssen Entscheidungsträger sich ihrer Rolle bewusst sein und das auch mittragen.

Wie zum Beispiel?

Indem sie dazu beitragen, dass es wieder mehr ein Miteinander ist. Das können kleine Sachen sein. Wie zum Beispiel die Mitteilung, dass die jüdische und die muslimische Gemeinschaft sich zusammen für Frieden einsetzen wollen. Sie zeigen damit: Wir leben hier und wir setzen uns für Frieden ein. Mit unserem Hintergrund, mit dem Glauben, den wir vertreten, sind wir für Frieden. Wir übertragen den Krieg nicht. 

Es gab im Stadtrat einen Vorstoss zum Medium Baba News, dessen Vertreterinnen Anti-Rassismus-Workshops geben und die dafür kritisiert werden, einseitig über den Konflikt im Nahen Osten zu berichten. Sie haben den Vorstoss nicht unterschrieben.

Politische Vorstösse müssen für die ganze Gesellschaft etwas beinhalten. Man kann nicht punktuell aus einem Partikularinteresse gegen eine Organisation einen Vorstoss einreichen. Dafür sind wir nicht gewählt worden. Es gibt verschiedene politische Instrumente, wie man das Problem lösen kann. Wir haben einen Stadtpräsidenten, wir haben Gemeinderät*innen, die die Entscheidungsträgerinnen von Baba News zu einem Gespräch einladen, mit ihnen Lösungsansätze anschauen können. Aber als politisches Druckmittel restriktiv gegen eine Organisation vorgehen wollen, ist gefährlich, weil man Baba News Raum gibt, um als Opfer dazustehen.

Was finden Sie, sollte Baba News im Moment noch Anti-Rassismus-Workshops geben?

Das zu entscheiden ist nicht in meinem Ermessen. Das müssen die einzelnen Schulleitungen entscheiden. Im Moment ist der Diskurs so, dass man sie als Organisation per se kritisiert. Ich würde als Gegenfrage stellen: Ist es der richtige Zeitpunkt, sie für einen Anti-Rassismus-Workshop zu buchen?

Ist es?

Gesellschaftlich hat diese Debatte etwas ausgelöst. Und darum ist es vielleicht nicht der optimale Zeitpunkt. Aber wie gesagt, das müssen die einzelnen Schulleiter*innen für sich abwägen und entscheiden.

Sie sind Schulleiter. Würden Sie sie jetzt buchen?

Nein.

Wie setzen Sie sich als Politiker gegen Rassismus ein?

Im Stadtrat habe ich verschiedene Vorstösse miteingereicht oder selber lanciert. Vor allem im Bildungsbereich. Auf der einen Seite geht es um die Deprivilegierung.

Also um Chancengleichheit.

Ja, ich würde eher von Chancengerechtigkeit sprechen. Das ist auch eine Klassenfrage. Wie können wir an der Chancengerechtigkeit arbeiten? Wie können wir die Kinder, die benachteiligt sind, aber eigentlich Potenzial haben, mehr fördern? Wie können wir die Volksschulen für alle so zugänglich machen, dass man nicht wie in Zürich noch sieben Privatkurse besuchen muss, um überhaupt den Gymerübertritt zu schaffen? Bildung muss in einer funktionierenden Demokratie eine Chance sein, um sich neue Wege öffnen zu können. Das ist mehr als nur eine Bildungsfrage.

Wo stehen wir in der Schweiz denn in der Rassismus-Debatte?

Im Vergleich mit anderen Ländern in Europa sind wir in Rückstand. In Deutschland zum Beispiel war schon Ende der 1950er Jahre die erste grosse Arbeitsmigrationswelle da. Diese Leute sind jetzt, wenn sie noch leben, seit über 60 Jahren in Deutschland. Es gibt schon eine dritte oder vierte Generation. Sie haben in der Gesellschaft wichtige Positionen besetzt. Man ist nicht ein Exot, wenn man einen migrantischen Namen hat. Aber als Schulleiter in der Schweiz ist man das noch.

Wie merken Sie das?

Wenn man in der Ausbildung der Einzige ist, von dem der Dozent den Namen nicht lesen kann, merkt man das schon. In der Schweiz haben wir die Illusion, dass wir eine Willensnation sind und uns alles selbst durch den klassischen kapitalistischen Meritokratie-Gedanken erarbeitet haben: Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Aber das ist eine sehr gefährliche Aussage, vor allem aus bildungssoziologischer Perspektive. Es stimmt einfach nicht, dass es jeder, der will, auch schafft. Diese glatte Chancengleichheit gibt es nicht. Schon nur zwei Geschwister, die in der gleichen Familie sozialisiert werden, haben nicht die gleichen Chancen.

In einer ersten Version war fälschlicherweise vom Islamischen Zentralrat des Kantons die Rede. Das war falsch. Gemeint ist der Islamische Kantonalverband. Wir entschuldigen uns für diesen Fehler.